ΣτΕ για ΝΟΚ & εκτός σχεδίου: «δεν είμαστε εδώ για να σταματάμε την ανάπτυξη»

Του Αργύρη Δεμερτζή/

Άνοιξε γέφυρα θεσμικής συνεργασίας και συνεννόησης, μεταξύ του Συμβουλίου της Επικρατείας, του υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας και του Τεχνικού Επιμελητήριου Ελλάδας, για τις νέες λύσεις στη δόμηση των κτιρίων και την οικοδομησιμότητα ακινήτων σε εκτός σχεδίου περιοχές, σύμφωνα με την πάγια νομολογία του δικαστηρίου και τις συνταγματικές επιταγές αλλά και τις σύγχρονες ανάγκες, μετά τις ακυρωτικές αποφάσεις του ΣτΕ για ΝΟΚ και εκτός σχεδίου δόμηση. Στο μεταξύ έχει παραλύσει η ασφάλεια δικαίου στις επενδύσεις των κατασκευών, στις συναλλαγές της κτηματαγοράς και στην αξιοποίηση της ιδιωτικής περιουσίας των πολιτών.

Ο πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας Μιχάλης Πικραμένος ανακοίνωσε ότι ετοιμάζεται να κλείσουν το συντομότερο δυνατόν οι εκκρεμείς δίκες στο ΣτΕ  για όλα τα μπόνους του ΝΟΚ, αναγγέλλοντας ουσιαστικά μια νέα μεγάλη δίκη του ΝΟΚ, στην οποία θα ενοποιηθούν και θα εκδικαστούν από την Ολομέλεια του Δικαστηρίου όλες οι σχετικές προσφυγές.

Κλείνουν προσεχώς οι εκκρεμείς δίκες για τα μπόνους του ΝΟΚ στο ΣτΕ

-«Είμαστε σε επικοινωνία με το αρμόδιο τμήμα, να τις μαζέψουμε όλες αυτές τις υποθέσεις, να δούμε τι έχει απομείνει και θα κοιτάξουμε να τις  συζητήσουμε το συντομότερο δυνατό και να βγάλουμε αποφάσεις το συντομότερο δυνατό» απάντησε ο Μιχάλης Πικραμένος σε ερώτηση για τις εκκρεμείς δίκες του ΝΟΚ. Αφορούν σε δίκες και προσφυγές για μπόνους του ΝΟΚ, που δεν κατέλαβε η ακυρωτική απόφαση της Ολομέλειας του ΣτΕ αλλά ταυτοχρόνως έκρινε ότι δεν ισχύει για αυτά ο περιορισμός των αποτελεσμάτων της αντισυνταγματικότητας σε εκκρεμείς δίκες. Πρόκειται για τα μη προσμετρούμενα στον συντελεστή δόμησης υπόγεια γκαράζ κτιρίων σε μικρά και μεγάλα οικόπεδα, τις σοφίτες και τη εφαρμογή των κινήτρων του ΝΟΚ σε «παραδοσιακό τμήμα» με Προεδρικό Διάταγμα κ.α.

Κοινές νομοπαρασκευαστικές επιτροπές ΣτΕ, ΥΠΕΝ, ΤΕΕ για ΝΟΚ και εκτός σχεδίου δόμηση

-«Εννοείται!» απάντησε ο πρόεδρος του ΣτΕ Μιχάλης Πικραμένος στο ερώτημα του Αλέξη Παπαχελά, εάν το Συμβούλιο της Επικρατείας είναι έτοιμο να συνεργαστεί και να καθίσει στο ίδιο τραπέζι με τους παριστάμενους στην εκδήλωση με θέμα «Περιβάλλον & Δόμηση: μια άνιση μάχη», που διοργάνωσε η εφημερίδα «Καθημερινή», Σταύρο Παπασταύρου υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, την επόμενη φορά που θα νομοθετήσει, Γιώργο Στασινό πρόεδρο του ΤΕΕ και τους εκπροσώπους της αυτοδιοίκησης, για τις νέες νομοθετικές λύσεις αναμόρφωσης του ΝΟΚ και της εκτός σχεδίου δόμησης.

-«Χρειάζεται συνέργεια των τριών πολιτειακών λειτουργιών για να προχωρήσει η χώρα», υπογράμμισε και τόνισε ότι:

-«Το υπουργείο Περιβάλλοντος θα μπορούσε το 2012 όταν νομοθέτησε το ΝΟΚ να μας είχε καλέσει. Αν μας είχε καλέσει, είχε καλέσει και το ΤΕΕ και μας είχε ακούσει την εποχή εκείνη, είναι δεδομένο ότι θα αποφεύγονταν αυτά τα σφάλματα, θα τα προλαβαίναμε».

-«Οι κοινές ομάδες εργασίας και οι νομοπαρασκευαστικές επιτροπές είναι η καλύτερη λύση, εκεί όπου επικοινωνεί ο δικαστής με την νομοθετική εξουσία, χωρίς να κατηγορηθεί ότι υπάρχουν υπόγειες διαδρομές. Οι νομοπαρασκευαστικές επιτροπές και οι ομάδες εργασίας, που είναι και δημόσιες και θα πάνε κάποιοι συνάδελφοι από το αρμόδιο τμήμα  του ΣτΕ και θα μεταφέρουν την τεχνογνωσία είναι ο ασφαλέστερος τρόπος για μια πολιτεία να νομοθετεί», είπε ο πρόεδρος του ΣτΕ, συμπληρώνοντας χαρακτηριστικά:  «Και ο κινέζος να μην ξαναγίνεται κινέζος».

Ιδιότυπο ντιμπέιτ προέδρου ΣτΕ με τον πρόεδρο του ΤΕΕ, για την απόφαση για ΝΟΚ και ασφάλεια δικαίου

Με την χαρακτηριστική αναφορά στον «κινέζο επενδυτή», σε μία χειμαρρώδη συνέντευξη διάρκειας περίπου μίας ώρας που παραχώρησε στον Αλέξη Παπαχελά, ο Μιχάλης Πικραμένος σχολίασε το παράδειγμα που είχε αναφέρει νωρίτερα ο πρόεδρος του ΤΕΕ, για να τονίσει την ανασφάλεια δικαίου, που έχει προκαλέσει η απόφαση του ΣτΕ για το ΝΟΚ.

Απαντώντας σε ερωτήσεις που του τέθηκαν αλλά και προεκτείνοντας το λόγο του, ο πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας άνοιξε τα χαρτιά του για τα προαπαιτούμενα που θέτει το ΣτΕ στα θέματα της δόμησης. Και ταυτοχρόνως  ο κος Πικραμένος επιδόθηκε σε ένα ιδιότυπο ντιμπέιτ με τον πρόεδρο του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας, για όσα είπε νωρίτερα ο Γιώργος Στασινός, ασκώντας παρέμβαση σε προηγούμενη θεματική συζήτηση, στην ίδια εκδήλωση.

Η παρέμβαση του προέδρου ΤΕΕ, για  ΣτΕ,  ΝΟΚ και τη δόμηση κτιρίων  

Σημειώνεται ότι ο πρόεδρος του ΤΕΕ είπε στην εκδήλωση της «Καθημερινής», ότι μπορεί να υπάρξει συμφωνία για τη δόμηση των κτιρίων, εάν από όλες τις πλευρές ληφθούν υπόψη όχι θεωρίες αλλά τα πραγματικά δεδομένα, αναφέροντας συγκεκριμένα στοιχεία για την παλαιότητα, τη ρύπανση που προκαλούν και την ανάγκη ασφάλειας από σεισμό και να ανανεωθούν τα υφιστάμενα κτίρια, με περιβαλλοντικούς, ενεργειακούς και ρεαλιστικούς οικονομικούς όρους».

Παράλληλα τόνισε ότι: «πρέπει να έχουμε ένα Νέο Οικοδομικό Κανονισμό, πολύ πιο απλό, που να ελέγχεται εύκολα και να έχει βασικούς κανόνες». Και ο Γιώργος Στασινός τόνισε ότι:

-«Η πιο σημαντική συνέπεια από τη δικαστική απόφαση του ΣτΕ για το  ΝΟΚ είναι ότι καλλιεργήθηκε η άποψη σε όλους τους πολίτες και στους επενδυτές από το εξωτερικό, ότι δεν υπάρχει ασφάλεια δικαίου στη χώρα μας», φέροντας παραδείγματα όπως:

-για «χτισμένο κτίριο, που θα πρέπει να γκρεμιστεί και γειτονικό, που δεν έχει χτιστεί αλλά έχει ξεκινήσει δύο ημέρες νωρίτερα στις 10/12 και μπορεί να ολοκληρωθεί». Και

-για κινέζο επενδυτή, που αγόρασε διαμέρισμα με  golden visa, με κριτήρια που τον εντάσσουν στην Ελληνική και συνακόλουθα στην αγορά της Ευρωπαϊκής Ένωση αλλά η άδεια του κτιρίου ακυρώθηκε από το ΣτΕ , «και ο Κινέζος που πήρε τη golden visa πρέπει να ξαναγίνει Κινέζος»…

TEE: για τον όγκο του κτιρίου, σύντομος και με απλούς κανόνες ο νέος ΝΟΚ

ΣτΕ: «Εμείς δεν είμαστε εδώ για να σταματάμε την ανάπτυξη»

-«Εμείς δεν είμαστε εδώ πέρα για να σταματάμε την ανάπτυξη, για να βρίσκουμε λύσεις οι οποίες είναι ακραίες και εκτός εποχής ή για να καθυστερούμε πέντε και δέκα χρόνια να βγάλουμε μια απόφαση. Οφείλουμε να λαμβάνουμε υπόψη τις σύγχρονες εξελίξεις, τις σύγχρονες συνθήκες, οφείλουμε να ανταποκρινόμαστε έγκαιρα στα αιτήματα των πολιτών για δικαστική προστασία και να εκδίδουμε γρήγορα τις αποφάσεις», τόνισε ο πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας Μιχάλης Πικραμένος αναφέροντας  ότι απόδειξη είναι πως βγήκαν σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα η ανακοίνωση και εν συνεχεία οι αποφάσεις της Ολομέλειας για τη δίκη του ΝΟΚ.

-«Ειπώθηκε ότι  αυτός που έχει μια αίτηση ακυρώσεως και έχει τελειώσει στο σπίτι, γιατί είναι σε διαφορετική θέση. Μα είναι σε διαφορετική θέση, διότι κάποιος ο οποίος έχει ασκήσει το ατομικό δικαίωμα παροχής δικαστικής προστασίας το έχει προσβάλει αυτό, επομένως δεν ανήκει στην ίδια κατηγορία με εκείνον κατά του οποίου δεν έχει ασκηθεί καμία αίτηση ακυρώσεως και δεν έχει ασκήσει κανείς το ατομικό του δικαίωμα, κατά της συγκεκριμένης άδειας. Άρα λοιπόν είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα», απάντησε ο πρόεδρος του ΣτΕ στο παράδειγμα του προέδρου του ΤΕΕ για τα δύο γειτονικά κτίρια που έχουν διαφορετική αντιμετώπιση.

Η αναδρομικότητα της απόφασης και οι οικοδομές σε φάση έναρξης εργασιών 

Και σε άλλο σημείο της ομιλίας του ο κος Πικραμένος, σχετικά με την αναδρομικότητα της απόφασης, για όσους έχτισαν με νόμιμες οικοδομικές άδειες  και τις οικοδομικές άδειες σε φάση  έναρξης εργασιών, σημείωσε ότι:

-«Μπήκε οπωσδήποτε ένας κόφτης, ένα σημείο τομής. Δεν μπορούσε να γίνει διαφορετικά και μας απασχόλησε πάρα πολύ στη διάσκεψη τι θα έπρεπε να έχει γίνει εκείνη τη συγκεκριμένη στιγμή. Και είπαμε στην απόφαση μας, να έχουνε γίνει κάποιες ενέργειες οι οποίες να έχουν δείξει με σοβαρότητα, ότι κάποιος έχει προχωρήσει, έχει δημιουργήσει,  έχει αρχίσει να δημιουργεί μία πραγματική κατάσταση» φέρνοντας σε αντίθεση «εκείνους, οι οποίοι δεν έχουν κάνει τίποτα, δεν έχουν επενδύσει κάτι σε ενέργειες για την ανέγερση οικοδομής».

Σημειώνοντας παράλληλα ότι: «η ακύρωση ως αντισυνταγματικών των διατάξεων επιτρέπει την αναθεώρηση μιας οικοδομικής άδειας».

Όσον αφορά τον Νέο Οικοδομικό Κανονισμό, επισήμανε: «Το Συμβούλιο Επικρατείας ήδη από την δεκαετία του ’80 είχε ξεκαθαρίσει τι κάνει ο Οικοδομικός Κανονισμός και τι κάνει ο Πολεοδομικός Σχεδιασμός και είχε πει ότι δεν μπορεί στον Οικοδομικό Κανονισμό να υπάρχουν οριζόντιες ρυθμίσεις οι οποίες ανήκουν στο πεδίο του Πολεοδομικού Σχεδιασμού. Τι όφειλε δηλαδή να κάνει ο νομοθέτης του 2012; Όφειλε να λάβει υπόψιν του αυτή την παγιωμένη νομολογία».

Απαντώντας δε στην κριτική που δέχθηκε ειδικά από το ΤΕΕ, τόνισε: «Το Τεχνικό Επιμελητήριο, ως επαγγελματικός οργανισμός, οφείλει να λειτουργεί ως θεσμικός εγγυητής του περιβάλλοντος και να συμβουλεύει το Υπουργείο Περιβάλλοντος, όταν φέρνει ρυθμίσεις που είναι αντίθετες με τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας. Είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου και οφείλει να συμβουλεύει την πολιτεία προς αποφυγή σφαλμάτων, που θα οδηγήσουν σε ακύρωση των νόμων».

Στη συνέχεια, αναφέρθηκε στην απόφαση του ΣτΕ για τον ΝΟΚ, χαρακτηρίζοντάς την «ισορροπημένη» είπε ο χαρακτηριστικά ότι το δικαστήριο έκρινε ότι τα μπόνους του Ν Οκ «δεν είναι για πέταμα» και εξήγησε ότι τέθηκε περιορισμός στην οριζόντια εφαρμογή τους και ότι μπορούν να αξιοποιηθούν με πολεοδομικό σχεδιασμό.

ΣτΕ: «δεν βγάλαμε αντισυνταγματική εντελώς την εκτός σχεδίου δόμηση»

«Δεν βγάλαμε αντισυνταγματική εντελώς την εκτός σχεδίου δόμηση», τόνισε ο πρόεδρος του ΣτΕ και σημείωσε ότι:

-«Η εκτός σχεδίου δόμηση είναι μία πραγματικότητα εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Το δικαστήριο έχει πει ότι από την ερμηνεία των σχετικών διατάξεων προκύπτει ότι δεν φτάνει μόνο να έχεις τέσσερα στρέμματα αλλά πρέπει να έχεις μία πρόσοψη».

Και σημείωσε ότι συντρέχουν λόγοι ασφαλείας, «για να μπορεί να φτάνει το πυροσβεστικό όχημα, για να μπορεί να σωθεί αυτός ο άνθρωπος, ο οποίος θα χτίσει». Προσθέτοντας ότι «έχω πάει σε περιοχές που έχουν χτιστεί με έναν εντελώς αυθαίρετο τρόπο και τα πυροσβεστικά οχήματα δεν μπορούν να φτάσουν στους τόπους της φωτιάς».

Τόνισε παράλληλα ότι η διάνοιξη του δρόμου δεν μπορεί να έχει γίνει με ιδιωτική βούληση, λέγοντας για το δρόμο, που θα δίνει οικοδομησιμότητα στην εκτός σχεδίου περιοχή ότι: «όσο μπορώ πιο απλά να το πω, θα πρέπει να είναι με ένα τρόπο επίσημος o δρόμος, είναι στοιχειώδες για τη λειτουργία μιας πολιτείας».

Απαντώντας σε ερωτήματα για το  ΠΔ του 1985 στο οποίο δεν προβλέπεται πρόσωπο σε γήπεδα της εκτός σχεδίου περιοχής και τις ανάλογες ρυθμίσεις της νομοθεσίας για γήπεδα προς του 2003 ο πρόεδρος του ΣτΕ είπε ότι  «το ζήτημα αυτό έχει ερμηνευθεί από το δικαστήριο» και  «όλοι πρέπει να έχουν και πρόσωπο σε αναγνωρισμένη οδό».

Για την οικοδομησιμότητα με δουλεία διόδου είπε ότι: «δεν μπορεί να σταθεί αυτό γιατί θα ήταν καταστρατήγηση της νομοθεσίας. Οι δρόμοι πρέπει να είναι κοινόχρηστοι για την ασφάλεια των πολιτών». Και πρόσθεσε ότι: «η δουλεία διόδου δεν εξασφαλίζει αυτό που θέλουμε, δηλαδή την ασφάλεια των ανθρώπων που ζουν στην εκτός σχεδίου περιοχή ούτε το μονοπάτι του εξασφαλίζει».

Για τις επεκτάσεις των οικισμών κάτω των 2.000 κατοίκων, ο πρόεδρος του ΣτΕ αναφέρθηκε στο σχετικό προεδρικό διάταγμα του ΥΠΕΝ και είπε ότι τα αραιοκατοικημένα τμήματα δεν πρέπει να εντάσσονται στο σχέδιο. «Δεν μπορείς να βάλεις μέσα στα όρια του οικισμού σπίτια που έχουν χτιστεί σποραδικά και σε απόσταση. Οι οικισμοί πρέπει να έχουν μια πυκνότητα, να είναι συμπαγείς», υποδεικνύοντας ότι πολεοδομικά σχέδια τα οποία θα προβλέπουν ένταξη τέτοιων τμημάτων σε οικισμούς, θα απορριφθούν από το ΣτΕ. «Το αντίθετο θα ήταν κακό σήμερα, σαν να λέμε στους πολίτες «χτίστε όπου μπορείτε και αυτά κάποια στιγμή θα νομιμοποιηθούν».

Τι πρέπει να κάνουν οι υπάλληλοι ΥΔΟΜ για άδειες ΝΟΚ και εκτός σχεδίου

Για τις Υπηρεσίες Δόμησης και τις διαφορετικές πρακτικές που ακολουθούνται ανά την επικράτεια στην έκδοση οικοδομικών αδειών του ΝΟΚ και στην εκτός σχεδίου περιοχή, ο πρόεδρος του ΣτΕ είπε ότι:

-«Ο υπάλληλος ναι μεν έχει το καθήκον της υπακοής και υπακούει αλλά σε περίπτωση πρόδηλης παρανομίας και πρόδηλης αντισυνταγματικότητας δεν υπακούει. Και μόνο αν διαταχθεί για λόγους δημοσίους συμφέροντος οφείλει να υπακούσει, εφόσον πάρει έγγραφη διαταγή. Όταν έχεις μία απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας που κηρύσσει αντισυνταγματική μία διάταξη και είσαι υπάλληλος μιας Πολεοδομίας οφείλεις να μην κάνεις τίποτα, να μην προχωρήσεις. Μόνον εάν διαταχθείς από ανώτερο σου εγγράφως και σου προβάλλει λόγους δημοσίου συμφέροντος εκεί οφείλεις να υπακούσεις αλλά έχεις προηγουμένως εκφράσει εγγράφως τη θέση σου. Αλίμονο οι δικαστικές αποφάσεις εφαρμόζονται έναντι όλων. Δεν είναι κάτι το οποίο είναι αλά κάρτ».

Δριμύ κατηγορώ του προέδρου ΣτΕ, κατά της κοινωνίας

Ο πρόεδρος του ΣτΕ εξαπέλυσε δριμύ κατηγορώ κατά της κοινωνίας, μιλώντας για την αυθαίρετη δόμηση και την υπερδόμηση σε ύπαιθρο και αστικά κέντρα. Χειροκροτήθηκε από το ακροατήριο της εκδήλωσης λέγοντας τα ακόλουθα:

– «Το πρόβλημα της χώρας είναι πρωτίστως κοινωνικό. Η κοινωνία κατά βάση κινείται με το ατομικό συμφέρον. Η έννοια του δημοσίου συμφέροντος είναι σε δεύτερο πλάνο, είναι εντελώς ανύπαρκτη. Δεν είναι τυχαίο ότι στη χώρα μας οι δημόσιοι χώροι είναι ελάχιστοι, είναι ανύπαρκτοι, δεν είναι τυχαίο ότι τα πεζοδρόμια είναι ελάχιστα, δεν είναι τυχαίο ότι η δρόμοι είναι στενοί,  δεν είναι τυχαίο ότι στις πλατείες δεν υπάρχουν αγάλματα, θα μπορούσαμε σε όλες τις πλατείες μας να είχαμε θαυμάσια αρχαία από το Αρχαιολογικό Μουσείο…  ποιος να τολμήσει  να τα βάλει αυτά. Υπάρχει μία επίθεση στο δημόσιο χώρο απίστευτη. Και αυτή η επίθεση στο δημόσιο χώρο είναι διαρκής και σε πολλά επίπεδα. Και η κοινωνία ευθύνεται για αυτό. Οι πολιτικοί, οι  δικαστές, οι  ανώτατοι αξιωματούχοι δεν έρχονται από τον Άρη,  από την κοινωνία έρχονται. Άρα είναι αντανακλάσεις μιας κοινωνίας η οποία δεν θέλει να υπάγεται σε κανόνες δικαίου».

«Το δικαστήριο ενεργεί κατόπιν αιτήματος από πολίτες. Η ευθύνη είναι της πολιτείας», είπε, σημειώνοντας ότι «το κράτος δεν είναι μόνο ο πρωθυπουργός και οι υπουργοί, κράτος είμαστε όλοι. Υπάρχει ατομική ευθύνη και δυστυχώς την έχουμε ξεχάσει».

Μιλώντας για τον ρόλο των δικαστών, σχολίασε ότι σε πολλές περιστάσεις «οι δικαστές είναι αντανακλάσεις μίας κοινωνίας που δεν θέλει να υπάγεται σε κράτος δικαίου».

Ερωτηθείς για τη συμμόρφωση με τις αποφάσεις του ΣτΕ, απάντησε ότι «ο μόνος τρόπος είναι η επιβολή προστίμων».

Πικραμένος: «Νιώθω έντονα αποδιοπομπαίος τράγος»

Ο Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας, ερωτηθείς σχετικά απάντησε πως νιώθει έντονα αποδιοπομπαίος τράγος. «Δεν με ενδιαφέρει όμως», συμπλήρωσε, «θέλω να είμαι εντάξει απέναντι στην κοινωνία. Έχω βάλει ως σκοπό μου τον εκσυγχρονισμό».

Συμπλήρωσε δε πως οι δικαστές στην εποχή μας πρέπει να μιλούν.«Δεν ισχύει πλέον ότι οι δικαστές πρέπει να μιλάνε μόνο με τις αποφάσεις τους. Είμαστε υποχρεωμένοι να εξηγούμε πράγματα».

Τόνισε, επίσης, την ανάγκη να δώσουμε βάση στο υποστηρικτικό δυναμικό. «Η χώρα μας δεν πάσχει από δικαστές, αλλά από δικαστικούς υπαλλήλους».

Έστειλε προειδοποίηση για το επίπεδο του δημόσιου διαλόγου: «Η επικοινωνία των ανθρώπων γίνεται με τρόπο άναρχο. Υπάρχει αναταραχή και εξευτελίζονται θεσμοί με fakenews και χυδαίες διατυπώσεις».

«Όταν βλέπεις παρανομία, σηκώνεσαι και φεύγεις»

Όσον αφορά το περιβάλλον, ο κ. Πικραμένος υπογράμμισε πως απαιτείται συναίνεση στο πολιτικό σύστημα. «Δεν πρέπει προεκλογικά οι κυβερνήσεις να ανατρέπουν πολιτικές που έχουν γίνει με κόπο. Η χώρα δεν είναι ξέφραγο αμπέλι. Πρέπει να φέρουμε σε πέρας την αποστολή μας», είπε.

Τέλος, αναφέρθηκε και στην προσωπική του στάση απέναντι στην παρανομία: «Αποχώρησα από έναν όμιλο όπου ήμουν, διότι δεν ήταν δυνατόν να μείνω καθώς υπήρχαν παρανομίες. Όταν βλέπεις παρανομία, σηκώνεσαι και φεύγεις και δεν θες και καμία σχέση μαζί τους».

Δείτε ολόκληρη τη συνέντευξη του Μιχάλη Πικραμένου στον Αλέξη Παπαχελά στο βίντεο: